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Abdoul Aziz Mbaye Diéry
‘’Je suis déçu par le niveau du débat politique au Sénégal’’

25/07/2017

Premier directeur de cabinet du président Macky Sall, ancien ministre de la Culture, Abdoul Aziz Mbaye sort de sa réserve. Et c’est pour tacler nos hommes politiques, aussi bien ceux de l’opposition que ceux du pouvoir. Car, selon le Dr Mbaye, ces derniers ne parlent pas des choses qui intéressent la vie des Sénégalais. Et ont un discours pauvre. Dans cet entretien accordé à EnQuête la semaine dernière, il donne aussi son point de vue sur la situation économique du pays, les remous au sein du parti présidentiel, parle du bilan de Macky Sall et des opposants Abdoul Mbaye et Khalifa Sall.
A quoi est dû votre long silence sur l’actualité politique au Sénégal ?
J’étais absent pendant deux ans, parce que je suis retourné dans mon métier de base qui est celui de fonctionnaire de l’Union européenne où j’exerce depuis 30 ans. Et j’étais retourné parce qu’on m’avait confié aussi la préparation d’un moment important : le sommet Europe-Afrique sur la migration qui s’est tenu en fin 2015, à Lavalette. Et l’année 2016 était consacrée à mettre en œuvre les décisions de Lavalette. Vous savez les problèmes que nos pays africains rencontrent en matière de migrations avec nos populations jeunes et toutes les problématiques gravitant autour du sujet. D’ailleurs le Président Macky Sall était l’une des vedettes de ce sommet dont j’ai eu le plaisir de faire partie de l’organisation. Donc progressivement, je reviens au pays et je suis un peu déçu par ce que je vois.

Et qu’est-ce qui vous a autant déçu ?

Aujourd’hui, il n’y a aucun discours politique offert aux Sénégalais. En général, les partis politiques du pouvoir comme de l’opposition parlent des choses qui intéressent la vie les Sénégalais. Aujourd’hui, ce n’est pas le cas. On parle de choses qui ne concernent pas la demande sociale. Et je crois que le chef de l’Etat a raison quand il dit que son seul adversaire aujourd’hui, c’est la demande sociale. Parce qu’il n’y a personne qui formule en face de lui, soit des critiques positives, c’est en général le rôle du parti au pouvoir, pour améliorer les choses, à défaut d’avoir des critiques négatives. C’est le rôle de l’opposition pour aussi améliorer les choses. Et aucun de ces discours ne vient aujourd’hui compléter l’action du gouvernement. Pourtant elle est bien là. On la voit ! Etant économiste au niveau international, on compare beaucoup la croissance dans les pays et quand on voit que le Sénégal caracole vers des taux de 6,6 et 6,8 pour cent, plusieurs années de suite, ça montre qu’il y a du travail qui est fait. Mais la croissance n’est pas suffisante. Il faut regarder aussi les systèmes de redistribution des richesses du pays. Ce qu’on a gagné ensemble, la somme des valeurs ajoutées produites dans le pays, et comment on l’a partagée. Et on voit par exemple la mise en place de Couverture maladie universelle (CMU), les bourses de sécurité familiale qui sont d’ailleurs un grand succès au Brésil. Quand on voit que ça a été fait, je me demande pourquoi ceux qui, à une époque, glorifiaient Lula du Brésil ne font pas la même chose aujourd’hui au Sénégal pour apprécier l’effort considérable de redistribution. Et troisièmement, il y a aussi l’effort qui est fait dans la redistribution en direction des retraités et des différentes couches de citoyens pour augmenter leur pouvoir d’achat, et ainsi de suite. Et surtout en dernier lieu, il y a eu une décision qui est passée comme anodine…
De quelle décision s’agit-il ?
C’est la décision de mettre des titres fonciers sur l’ensemble des permis d’occuper que les gens avaient. C’est important parce que quand on commence à faire de la titrisation dans le domaine national, on crée les conditions pour que les gens aillent vers les banques pour, par exemple, pouvoir emprunter de l’argent sur la base de leur titre foncier et investir afin d’améliorer leur propre terre et créer de l’activité économique. Ce qui accroît la croissance par le fait de rompre une injustice qui est d’occuper des terres avec seulement un permis d’occuper au lieu d’avoir du titre foncier. Vous voyez que le gouvernement travaille, mais en face, qu’est-ce qu’on a ? On a une absence totale de débat politique.
N’est-ce pas dû au fait que dans l’APR et du côté du pouvoir, le discours n’est pas aussi structuré et digeste même si vous trouvez que l’opposition produit un discours pauvre.
Mais le discours, il est pauvre partout. Je n’ai pas besoin de le dire. Il n’est pas pauvre seulement dans l’opposition. Aujourd’hui normalement, un parti au pouvoir est dans l’explication. Il doit passer son temps à expliquer le travail fondamental que fait le gouvernement qu’il défend au Parlement. Il doit l’améliorer par une critique positive de ce que fait le gouvernement au bénéfice des citoyens, des consommateurs, des contribuables. Est-ce que l’APR fait ça ? Non ! Je ne le crois pas. En tout cas, il ne le fait pas assez, et je crois qu’il doit le faire. Sinon, il y a du mal à ce que les gens prennent conscience de ce qui est en train d’être fait.
Justement, on constate que dans l’APR, on est plus dans les querelles intestines, par médias interposés…
(Il coupe) J’y viens ! C’est l’absence de la compréhension de la nécessité de défendre une politique qui fait que les gens finissent par se prendre, eux-mêmes, comme les objectifs du discours et croire qu’ils sont les centres du débat. Certains d’entre eux finissent par en venir aux mains, croyant que c’est eux le centre d’intérêt des populations sénégalaises. Or, le centre d’intérêt des populations sénégalaises, c’est l’action qui est menée pour changer leur vie. Ce que le gouvernement fait dans ce sens doit être mieux défendu par le parti le plus proche du chef de l’Etat et qui est aussi le parti central au niveau de la coalition Benno Bokk Yaakaar. Mais cela doit commencer par l’APR, même si ça ne doit pas s’arrêter à ce parti seulement. Car l’opposition a un rôle de critique. Mais d’une critique dans un dialogue où on va opposer arguments et contre-arguments.
A vous entendre, on a l’impression de réécouter les critiques formulées à l’endroit d’Abdoulaye Wade à une certaine époque. Est-ce que vous ne faites pas les mêmes erreurs que lui ?
Vous savez que quand Abdoulaye Wade venait au pouvoir en 2000, il avait le même problème auquel l’ARP est confronté depuis quatre à cinq ans. Quand on arrive au pouvoir, on y arrive avec ce qu’on a. Et ce qu’on a en général, ce sont des gens pleins de bonne volonté et d’énergie. C’est comme ça qu’on gagne une élection avec des personnes dirigées par un responsable qui leur dit : voilà l’objectif. Mais une fois l’objectif atteint, cela devient une autre chose d’en faire usage et de le fructifier pour le garder. D’abord de dire qu’est-ce qu’on doit faire, qui peut le faire et qui le fait ? Et en général, si vous regardez, que ce soit en 2000 ou en 2012, les gens qui sont venus au pouvoir ne sont pas les mieux armés de la formation politique. Car avant, il y avait des partis qui formaient des gens pendant longtemps, à la matière politique, au dialogue avec les masses, à la manière d’échanger avec les populations et à la manière de diriger certaines choses. Mais maintenant, les partis n’ont plus le temps de cette formation-là. En 2000, nous avions vu des jeunes qui n’avaient même pas fini leur formation universitaire prendre un rôle dans l’action publique et dans l’action politique. On voit la même chose avec l’APR. C’est un parti très jeune et qui a besoin de beaucoup de formation. Il faut que les gens apprennent à voir au-delà de leur personne pour s’intéresser aux lignes politiques définies dans le cadre des structures normales du parti et de la coalition pour résoudre les problèmes des citoyens sénégalais. Il faut dès lors avoir une main ferme sur la discipline du parti.
Et qui doit avoir cette main ferme, c’est Macky Sall ?
Mais il ne peut pas le faire tout seul, le parti est un ensemble d’individus qui ont accepté de travailler dans des structures définies. Il faut que ces structures-là aident Macky Sall à asseoir une discipline de parti forte. Ce n’est pas le travail d’un seul homme, et c’est d’ailleurs dommage qu’on soit obligé de le mêler à tous les débats internes qui existent dans le parti et dans la coalition. Il devrait y avoir des niveaux de filtrage qui permettent de le dispenser d’avoir à aborder tous les sujets. Je trouve que c’est un homme qui accepte beaucoup de la part des structures avec lesquelles il travaille. Il faudrait qu’on trouve des mécanismes pour l’aider à gérer la chose sans pour autant être mêlé à tous les problèmes.

Alors en face, cela crée un terreau fertile pour l’opposition dont le discours fait mouche, même si vous l’estimez pauvre.

Mais l’opposition fait mouche comment ? Quand on est dans l’opposition, on fait mouche par rapport aux besoins de la population. On ne fait pas mouche par rapport à des personnes du pouvoir. On ne fait pas mouche par rapport à sa propre personne dans l’opposition. L’opposition ne joue pas aujourd’hui un rôle fort, qui amène des alternatives aux Sénégalais en leur disant : « Ils sont en train de faire ceci, nous quand on viendra ou quand on reviendra, nous ferons ça. » Quel est le sujet sur lequel vous avez entendu l’opposition avoir une position politique et pas politicienne ? C’est-à-dire capable de dire : « Nous en sommes là, nous devons faire ceci pour obtenir ces résultats-là, dans un tel délai. » Ça, c’est une position politique. Parce qu’on regarde un ensemble de problèmes sous l’angle de la population sénégalaise et non pas sur la base d’une approche nombriliste de l’opposition. L’opposition se noie dans son nombril et cela ne dérange pas le pouvoir. C’est pourquoi elle ne dérange pas le pouvoir. Ce qui pourrait déranger le pouvoir ne viendra que du système autour du pouvoir lui-même. L’opposition a une faiblesse au Sénégal qui inquiète beaucoup de gens, parce qu’elle n’a aucun leader digne de ce nom. Il n’y a aucun des leaders de l’opposition qui ait une véritable histoire avec le peuple sénégalais.
Pas même Khalifa Sall ou encore Abdoul Mbaye contre lesquels vous croyez devoir utiliser des dossiers de justice pour leur solder des comptes politiques
Non, écoutez ! Moi, je suis un homme responsable. Je ne peux pas parler de choses à la légère. Et aussi, je ne soutiens pas et je ne défends pas des politiciens ‘’naafexx’’
C’est quoi ‘’naafexx’’

En wolof, c’est connaître ce que le Coran prescrit comme étant le Droit chemin, ce qu’on appelle le ‘’siratal mustakim’’, c’est ça le droit chemin ; et agir dans un autre sens, c’est ça être un ‘’naafeex’’. Maintenant pourquoi j’utilise ce mot ? Quand quelqu’un dans sa propre famille, dans sa maison, dans son intimité propre, se crée un problème en divorçant de sa femme, en manipulant des documents, et qu’il se fait prendre la main dans le sac, et que la justice s’en empare, pourquoi voulez-vous que ce soit la faute du pouvoir en place, si la justice fait son travail pour démêler cette histoire qui vous est tout à fait personnelle ?

A qui faites-vous allusion ?

Je fais référence exactement à la situation d’Abdoul Mbaye…
Que vous connaissez personnellement
Son petit frère est mon ami d’enfance, c’est tout ! Et ça, je ne le renierai jamais. Cheikh Tidiane Mbaye est mon ami d’enfance. Abdoul Mbaye, ce qu’il fait en politique aujourd’hui, c’est vouloir cacher une situation personnelle et privée en prétextant une victimisation par rapport à un système politique en place. Ce n’est pas parce qu’il n’est plus Premier ministre et qu’il est opposé à ce que fait le président de la République et le gouvernement sénégalais qu’il est traduit en justice. C’est parce qu’il y a eu une situation donnée chez lui, et qui s’est transportée sur la place publique.
Pouvez-vous en dire autant de Khalifa Sall ?
Khalifa Sall est au Parti socialiste. Il a des problèmes à l’intérieur du Parti socialiste. Là où le problème de Khalifa Sall et du PS peut être important pour les autres, c’est que son parti est un rouage important de la coalition qui soutient le Président de la République. Et si ça ne tenait qu’à nous, on aurait la paix dans tous les partis qui soutiennent le président de la République pour que sous son autorité, les problèmes des Sénégalais puissent être résolus. Et je vous ai dit en commençant que les résultats démontrent bien que si on n’était pas perdu par ces petites dissensions et ambitions personnelles des uns et des autres, on serait encore plus loin parce que notre coalition aurait été beaucoup plus forte et parce que notre action aurait été mieux perçue par la population.

Il est difficile de faire passer ce message quand vous faites balader Khalifa Sall chez le procureur pour une caisse d’avance

Mais n’est-il pas normal qu’on lui demande de rendre des comptes sur une entité qu’il gère… (Ndlr : l’entretien a été réalisé la semaine dernière donc bien avant l’inculpation du maire de Dakar)

Même si ses prédécesseurs n’ont jamais été soumis au même exercice ?

‘’Dou man rek bokkuma ci mo ko gueun’’.

C’est-à-dire en français…

En français, c’est-à-dire : ‘’ce n’est pas parce qu’il y a eu mauvais comportement dans le passé qu’on peut s’en servir pour justifier son acte du présent.’’. Nul ne peut se prévaloir de ses propres turpitudes, c’est une règle de droit fondamentale. Et en l’espèce, dire ce n’est pas moi seul, c’est se prévaloir de ses turpitudes et des turpitudes de ses prédécesseurs. Le droit ne l’admet pas. Il faut revenir au bon sens. On doit aller sur le droit chemin quand il faut y aller. Il ne faut pas le voir et choisir d’aller à gauche ou à droite.

Voulez-vous dire que Macky Sall n’est mêlé ni de près ni de loin à ce que beaucoup considèrent comme un harcèlement judiciaire de Khalifa Sall ?

Vous savez ce qu’un président de la République doit faire tous les jours pour ne pas avoir du temps à se consacrer aux dossiers judiciaires des uns et des autres ? Je vous donne un exemple sur la base de mon expertise de 30 ans, en tant que fonctionnaire de l’Union européenne. Le Sénégal a connu une situation très difficile avec la Gambie. Dans d’autres pays, sous d’autres cieux, ils auraient fini dans une guerre, avec des pertes inutiles de vies humaines. Par sa fermeté et sa manière pondérée de procéder et de consulter tout en étant authentiquement fidèle aux principes sénégalais, qui veulent que la paix soit d’abord au centre de toute action, Macky Sall a su agir sur Yahya Jammeh de sorte à le contraindre de partir sans demander son compte. Quiconque d’autre, à sa place, nous aurait engagé dans une guerre. Ma conviction est que les partis politiques du Sénégal devraient le féliciter comme il a été félicité au niveau international. L’opposition refuse d’admettre en Macky Sall une richesse dont la valeur est reconnue ailleurs et c’est son problème. Mais le monde avance et il est reconnu comme un faiseur de paix dans cette affaire-là. Deuxième chose, il a ouvert un dialogue national dans ce pays, un dialogue politique national ouvert à tous les sujets électoraux. Mais est-ce que vous avez vu l’opposition venir avec des propositions de dialogue sur les sujets qui lui tiennent à cœur ? Non ! Chacun est en train de se noyer dans son propre nombril dans l’opposition, en croyant que c’est le centre du monde. Le centre du monde au Sénégal, c’est le peuple sénégalais. Et ça, le président Macky Sall en est conscient. Et il en fait son travail de tous les jours.

Amnesty International a publié son rapport sur la situation annuelle des droits de l’Homme au Sénégal et le contenu peint un tableau pas très flatteur, est-ce votre lecture ?

Vous savez, Amnesty International est une organisation qui travail pour l’Idéal. C’est-à-dire que chaque fois qu’ils jugent qu’une chose ou une autre devrait fonctionner selon leur analyse et leur perception, ils disent leur position. En parlant du droit de manifester au Sénégal dont on parle, a-t-on vraiment interdit à quelqu’un de manifester au Sénégal ? Pas du tout. On peut manifester au Sénégal sur tous les itinéraires autorisés, en tenant compte de paramètres spécifiques sous l’appréciation de l’autorité administrative. Et c’est ce qui fait que certains itinéraires sont autorisés et d’autres, non. Que doivent faire ceux qui dirigent le pays chargé de l’ordre et de la sécurité, si ceux qui manifestent peuvent changer, ou veulent changer leur trajectoire à tout bout de champ ? Quand j’étais étudiant en France, quand on donnait une trajectoire de manifestation et que les gens débordaient dans un sens ou dans un autre, ils recevaient des lacrymogènes et des coups de matraques.

Mais le monde a quand même évolué…
Ce n’est pas parce que le monde a évolué que vous devez déroger à une règle établie.

Et les cas de mort en détention cités par Amnesty ?
Tous ces cas-là, sans exception, sont aujourd’hui examinés par la justice qui en fait un suivi régulier et des dossiers ont même été jugés et épuisés dans ce pays. Il y a eu des choses qui sont arrivées dans des prisons. La justice fait son travail. Laissons-la faire son travail. Si au bout on ne trouve pas la justice, là, les gens pourront dire ce qu’ils peuvent dire.

On reproche à Macky Sall de faire la part belle à la France dans l’attribution de contrats au Sénégal, c’est une critique fondée quand-même…

La part de la France dans l’économie nationale sénégalaise, décroit depuis 1960 et c’est une tendance lourde, mais normale. Parce que nous sommes une ancienne colonie de la France et quelque part, notre économie était une économie dominée par la France. Mais les choses changent pour trois raisons. Le monde est devenu globalisé et nous ne sommes plus dans un schéma restreint de relations historiques entre pays et pays. Deuxièmement, le nombre d’acteurs change et augmente avec de nouvelles grandes puissances des relations internationales comme la Chine. Mieux, les technologies ne sont plus restreintes à un cercle et se démocratisent. Si bien que par nature, la part de la France va changer et va baisser davantage. Toutefois, ce n’est pas en 60 ans que certains avantages comparatifs que gardait la France au Sénégal vont subitement disparaître. Elles vont diminuer et la France va aussi garder certains avantages compétitifs par rapport à d’autres pays. Ce que nous devons regarder, c’est la règle de l’intérêt du Sénégal, plutôt que la France, la Chine ou les Etats-Unis. Parce qu’aujourd’hui le Sénégal est contraint de réaliser certaines choses en tenant compte des meilleures offres et c’est de cette façon-là que nous aurons des produits compétitifs à des prix raisonnables. Mais les choses ne changeront pas du jour au lendemain entre la France et le Sénégal. Ce sont des relations d’amitié historiques et solides sans vouloir dire que tout ce que nous devons acheter viendra de la France. En témoigne la hausse du poids de la Chine dans le commerce extérieur du Sénégal.
Vous avez connu l’homme Macky Sall avant qu’il ne soit président de la République. Le pouvoir l’a-t-il changé ?
Vous savez, il y a un mot que j’aime utiliser avec le Président Macky Sall ‘’Suma rakkeu leu, ma ko magg’’.
C’est-à-dire…
C’est mon petit frère ! Et je peux détecter un certain nombre de choses sur la base de l’expérience du plus âgé que je suis. C’est un homme qui a pris de la bouteille progressivement, depuis 2002, en passant par tous les niveaux de pouvoir dans ce pays. Et il a développé des relations personnelles avec tout le Sénégal. Amenez-le dans n’importe quel coin du pays, il y possède des connaissances directes. Et ce sont des gens qu’il a rencontrés, qu’il connaît bien et qui soutiennent sa politique sans être nécessairement dans la politique. Donc, il a une vraie connaissance de son pays, il a une vraie histoire avec la population de son pays. Et pour moi, la chose la plus importante, c’est qu’il est un monsieur qui est né ici, qui a été éduqué ici, qui a grandi ici, qui s’est formé ici et qui a travaillé ici toute sa vie. Sa solution est authentiquement sénégalaise. Quand il parle, c’est comme un vrai Sénégalais connaissant la réalité sénégalaise. Ses choix sont déterminés par son authenticité. C’est un authentique Sénégalais qui propose des solutions nées de l’esprit sénégalais. Mais l’esprit sénégalais globalisé qui est en phase avec son monde. Il ne fera jamais un choix qui traduise les schémas, les désirs ou les manières de penser venus d’ailleurs. C’est fini cette période. Il n’est pas l’homme qui va dire que le Sénégal en 2035 sera comme Paris. Lui, il dit qu’en 2035, le Sénégal sera un pays émergent, capable de lutter contre toute forme de pauvreté, de fournir des services de santé, des infrastructures et de produire une croissance dont les dividendes vont servir son peuple.



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